法國著名的漢學家，現任巴黎社會政治學院主任的多梅納克先生剛剛在法國的Fayard出版社出版了新書《mao，sa cour et ses complots》，我們暫時可以譯成《毛澤東，及中南海紅牆後的陰謀》，這本書從毛的私生活，也就是說他不幸福的婚姻和並不十分出色的後代著手，講述了由此而引發的中南海內部勾心鬥角的政治鬥爭，而中國上一代領導人的後代，如今很多都正如毛當年的預料，成了中國的新一代領導班子，我們今天的節目就請來了多梅納克先生，請他談談他的新書，和他眼中的中國幾代領導人。
我們的話題首先就從多梅納克先生寫這本書的初衷談起，他說：
多梅納克：寫這本書的想法是我2002-2007年在清華大學執教期間產生的，那時候我就在尋找關於中國歷史的新題材。這本書的素材是在一些關於中國歷史的出版物中找到的，我發現了很多毛澤東當年合作人的回憶錄，還有住在紅牆內的人的見證，我注意到其中有很多關於在毛的統治期間，有關中國政權如何運作的新材料，尤其是幾個領導人之間特殊關係。
法廣：也就是說你關注的主要是毛澤東的私生活這一部分 ?
多梅納克：是的,我發現私生活在中國共產黨運作程序中，和古代的國王統治期間，甚至和在西方社會的政治中發揮著同樣重要的作用。
法廣：這本書中有哪些尚不為人所知的內容?
多梅納克：有幾個新的東西，首先，私生活在毛澤東的政策演變過程中是個重要的因素，我認為領導人的孤獨發揮了很重要的作用。毛澤東的婚姻非常不幸福，而他的孩子們也不如其他領導人的孩子出色，而最出色的毛岸英還英年早逝了。我認為毛澤東本人不幸福的個人生活導致了他和別的領導人之間的隔閡。比如，劉少奇有不少孩子，而且都很優秀。家庭和睦，而毛的家庭正好相反，他的孩子少，不太優秀，而且家庭不和睦。
法廣：既然他的不幸來自婚姻和家庭，他為什麼沒有離婚？
多梅納克：我認為他做的對，因為如果離婚的話就會引發很多爭議，作為政黨的領袖，他不能離婚。他在1944，45年就曾說過：“真可怕，我錯了，但我不能離婚”，除了婚姻以外，毛澤東沒有組織自己私生活的能力。他可以說是一個出色的政治家，但同時，在私生活上，他一敗塗地。
法廣：他對其他家庭和睦的領導人嫉妒的情緒在政治上具體如何表現出來？
多梅納克：他開始認為這些有和睦家庭的人工作目的就是為了他們的家庭，他懷疑這些人實際上並不是對革命感興趣，而更關注家庭，對政權帶來的利益感興趣。他產生出了一個理論，認為其他的領導人想故意放緩改革的步伐，目的就是給他們的家人帶來好處。而這一點也是後來得到歷史驗證的。我認為毛在反對別的領導人這一點上做得對，現在中國當權的太子黨大家都看到了。所以毛的想法沒有錯。
但同時，別的領導人反對他也沒有錯，因為他們覺得毛快瘋掉了，他們認為毛主席太浪漫，工作不夠嚴肅。
在我的書中，我也認為這些領導人的孩子們組成了一個真正的小集團來反對毛澤東，開始的時候，50年代初，毛向他的合作者佈置工作任務，因為他們經常吵架，也往往分別屬於不同的派別，互相嫉妒，後來，他們就形成一個特殊的集團階層，其中主要的原因就是他們的孩子們，因為孩子們是朋友，所以家長就經常見面，他們的妻子也扮演了重要的角色。文革結束後，在1976年反對“四人幫”的行動中，這些孩子們也起了特別重要的作用，他們讓家長接近，成了盟友，最後，居然被毛說中了，就是說，他們做的一切就是為了孩子的利益，孩子們扮演者信使的角色，在汪東興和華國鋒組織的政變中也起了重要的作用。
法廣：我很想知道您如何看待中國新上任的領導人習近平。他就是一個所謂的“紅二代”。
多梅納克：有意思的是，毛不喜歡習近平的父親——習仲勳。習仲勳是一個真正的革命家，毛不喜歡他是因為他是周恩來的得力助手，他不是左派。習仲勳1962年就被毛從政府中排除出局了。所以習近平的家庭沒有得到毛的寵幸，而且別的領導人，包括劉少奇，周恩來和鄧小平在習仲勳受到排擠的時候也沒有出面保護他，儘管如此，習近平今天還是成了太子黨的一員。這就說明他建立的一個真正的集團階層，在我的書中，我介紹說這些人都受到特別良好的教育，他們上的都是好的中學，家長也把他們送到好的大學去受教育，應該說，他們受到的教育比毛澤東的孩子們好的多。
法廣：你如何看習近平的政策，他會是一個改革派還是保守派呢？
多梅納克：很難說，他的家庭是更傾向於改革派，他父親是胡耀邦的好朋友，而胡耀邦在習近平開始走上政壇的時候幫了很大的忙。而習近平也受到過特別好的教育。
但最關鍵的是問題是他們在道德問題上的堅定性，因為他們有太多的特權，我不知道他們在享樂和道德喪失面前會如何表現，我不知道他們是否會更民主。實際上，問題並不在此，關鍵是他們是否會保持倫理道德。但這一點我也不知道。
我覺得問題的關鍵就要看他們是否有能力為公共事務工作，還是僅僅為他們自己謀私利。這一點我不清楚，但我真心希望中國超積極的方面發展。但這一點很難說，因為現在發生的很多和太子黨有關的事，比如薄熙來事件讓人對他們是否能維護道德的問題上持懷疑的態度。
法廣：你曾在一個採訪中說過，薄熙來是他的這一代領導人中最優秀的，你怎麼看薄熙來事件呢？
多梅納克：我認為薄熙來的下台對中國很遺憾，因為薄熙來十分優秀，可能是現在世界上最聰明的政治家之一。
我和他見過面，參加了2007他和羅亞爾夫人的見面會。他真的很優秀，比習近平優秀 的多。有很多人嫉妒他，但他不夠謹慎，這些人的生活中有太多的特權，這一點看看他們的政治生涯就知道了。劉少奇的兒子劉源是一個軍隊高級領導人，但他從來沒有打過仗。這一點很令人擔心。李鵬的兒子也擔任山西省的領導人，還有很多別的，包括管黨內道德的中央紀律檢查委員會書記吳官正的兒子，他根本沒有道德，但得到了很多好處。我認為現在中國最大的問題不是有多少民主，而是有多少道德。問題的關鍵就在這裡。現在，很多官二代都不能將公共的利益放在個人利益之上。
法廣：你認為薄熙來僅僅是不夠謹慎嗎？
多梅納克：搞政治應該有起碼的謹慎，而要謹慎就得有起碼的謙虛。我見過他，他在公共場合講的很多話，西方的領導人根本就不敢講。他自我感覺非常好，而他的確很出色。
這就讓我想到在學校裡學到的關於羅馬帝國崩潰時的情景。他是一個虛榮心很強的政客，而且沒有道德。
法廣：您認為這是中國的損失，如果薄熙來真的到達了中國權利的高峰，中國會有什麼風險呢 ?
多梅納克：他喜歡錢，喜歡女人，他肯定會大出風頭，會努力地表現自己，看看他在重慶的表現就知道了，他在重慶執政期間，甚至開始說毛澤東說過的話。目的就是要讓人民高興，這太不嚴肅了！根本不是一種政治作為！我真的不懂，薄熙來這樣聰明的人會幹出這些蠢事來，開這樣的玩笑，搞紅歌演唱。沒有任何一個問題能因為人們唱唱歌就得到解決的。
他太虛榮了。我真心希望習近平能表現地更謙遜，但習近平在政治生涯中得到很多幫助，所以很難說習近平有沒有一顆謙遜的心。
沒有人能原諒薄熙來的錯誤，不僅他的敵人，就是他的朋友也一樣，習近平也不會原諒他的。
法廣：中國現在經濟很強勢，西方國家現在已經很難就人權和西藏等問題向中國施加壓力了……
多梅納克：這是一個因素，而同時因為他們現在有很多錢，而他們往往認為有了錢就有了一切，他們覺得有權利做想做的事，這讓人想到很多西方和中國的帝國政權解體前的道德淪喪和墮落。
法廣：也就是說您認為中國正在走向一段歷史的結束嗎？
多梅納克：如果中國領導人不注意的話，很可能是這樣的，會發生一些變化，習近平有很大的執政空間，如果他能有所作為，還有可能讓邁向道德淪喪的腳步放緩或者終止。
我認為領導人的角色是樹立榜樣，道德榜樣，如果他們能做到這一點，中國的老百姓就知道如何跟隨領導人的步伐，不管怎麼說，中國的老百姓還是很聽話的，儘管一段時間以來，他們也開始批評和思考了。如果中國領導人做的好的話，老百姓會歡迎的。
法廣：有政治分析家認為中國以後發生變革的可能性是來自民間的突發事件，您怎麼看？
多梅納克：歷史上，一些大的革命的確是人民發動的自上而下的革命，但這些革命的結局往往不好，歷史上很多大的變革和文化復興都得益於一個有能力的領導人。戴高樂將軍就讓法國恢復了國力。我認為中國的領導人還可以有所作為，但他們要採取行動，因為道德敗壞的問題真的很嚴重了。
法廣：現在，讓再回到您的書，您是否認為如果毛澤東有一個幸福的家庭的話，中國政治就會是另一種局面嗎？
多梅納克：是的，而且，他的手下很分散，也不想給他製造麻煩，如果他自己不是那麼多疑，個性不是那麼不平衡的話。象所有的君主政體一樣，他個人的因素在政治生活中扮演了重要的角色。
我認為不幸的是，毛在50.到70年代起到了絕對的壞作用，如果他表現更好的話，中國人受的苦就會少得多。就沒有造成幾百萬死亡的大躍進，沒有破壞所有革命理想的文化大革命，。。。。。
法廣：那麼你如何評價毛澤東的歷史功過呢？
多梅納克：1949年前，毛對黨和國家的貢獻很大，可以說百分之70是正面的，之後，50年代，百分之30正面，大躍進後就是災難性的，我看他就沒有任何功勞了。
即使是70年代和美國的友好關係也沒有走的太遠，正如我在書中指出的那樣，他們盡最大的努力限制和尼克松總統的關係。我認為，在世界歷史上，很少有造成如此多災難的獨裁者。
法廣：也就是你認為中國本來應該有一個更好的命運？
多梅納克：是的。而且，在毛澤東的周圍有很多優秀的人，比他善良的多，但他們缺少一點什麼，他們總是不團結，主要就是他們的孩子形成了一個階層，很團結，這些人互相懷疑，即使在鄧小平和周恩來之間的關係，一直到最後都很困難，他們很不團結，不敢聯合起來反對毛澤東這個造成災難的獨裁者。
法廣：最後一個問題，您如何看待毛之後的中國領導人，鄧小平，江澤民和胡錦濤？
我認為他們都比毛好。最令人震驚的是江澤民。鄧小平是一個優秀的領導人，但他也是一個獨裁者，現在我們了解到很多歷史資料，知道他在80年代為了當第一把手
曾不擇手段，他在1989年的天安門屠殺事件中負有很大的責任。
是江澤民明白了讓中國走進世界對中國的經濟有利。我認為胡錦濤也不錯，因為他明白了要實施社會政治，發展國內的市場才能讓中國的經濟持續發展。我覺得中國後來的幾位領導人都比毛澤東好得多。鄧小平還有點毛的作風，但另外兩個人真的是不錯的。他們維護了共產黨的政權，發展了中國經濟。我很欣賞後來這幾位領導人，中國最大的災難是毛澤東。還有鄧小平身上的那點毛澤東的影子。
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